Odcinek 62:  Upadłość członka zarządu spółki z o.o.

Prowadzi: Aneta Kułakowska

Gość: Anna Sularz – radca prawny, ekspert od spraw upadłościowych i restrukturyzacyjnych

Dzień dobry, cześć. Mówi Aneta Kułakowska, radczyni prawna, blogerka, podcasterka i twórczyni produktów cyfrowych. 

Witajcie w 62 odcinku podcastu Projekt Spółka z o.o. 

To drugi odcinek z gościem, więc wciąż trochę się denerwuję, ale jest znacznie łatwiej niż za pierwszym razem. 

Dziś porozmawiamy o temacie, który często budzi lęk, wstyd i wiele pytań – o upadłości członka zarządu spółki z o.o.

Czy członek zarządu w ogóle może ogłosić upadłość konsumencką? I czy to oznacza koniec jego kariery biznesowej? 

O tym wszystkim porozmawiam dziś z moim gościem Anną Sularz, radcą prawnym specjalizującą się w upadłościach i restrukturyzacjach.

To prawniczka, która jak sama mówi o sobie pomaga zadłużonym stanąć na nogi i przejść przez kryzys z głową.

Aneta Kułakowska [A.K.]: Cześć Aniu, bardzo się cieszę, że przyjęłaś zaproszenie do podcastu. Czy coś pominęłam przedstawiając Ciebie? Czy chciałabyś może coś dodać?

Anna Sularz [A.S.]: Aneto, bardzo dziękuję Ci za zaproszenie. Zgadza się.

Oprócz tego, że pomagam za pomocą różnych narzędzi i trybów postępowań wyjść z długów, dzielę się również za pośrednictwem moich mediów społecznościowych, tym jak w rzeczywistości przebiega upadłość konsumencka, kto może z niej skorzystać, jakie są jej zalety, ale też jej konsekwencje.

W ubiegłym roku zdałam egzamin, który pozwala mi na pełnienie funkcji syndyka w postępowaniach upadłościowych i niedługo planuję nawet w jednym z sądów stanąć po drugiej stronie barykady.

Aczkolwiek nie zamierzam rezygnować ze wspierania osób zadłużonych w procesie upadłości konsumenckiej, który jest wymawiającym procesem.

A.K.: Aniu, gratuluję. Super, dzięki. 

To może na rozgrzewkę, zanim wejdziemy w szczegóły, powiedz jak to się stało, że w ogóle zajęłaś się właśnie tą niszą, upadłością konsumencką.

To przecież nie jest najbardziej oczywisty kierunek specjalizacji wśród prawników. 

A.S.: Pewnie nie zaskoczę ani ciebie, ani naszych słuchaczy, że był to po prostu przypadek. Ani na studiach, ani na aplikacji, no nie była to dziedzina, z którą chciałabym mieć cokolwiek wspólnego, ale w kancelarii, w której wówczas pracowałam, zaczęły się pojawiać problemy klientów, którzy coraz częściej zgłaszali się z upadłością swoich dłużników.

Najpierw zdobywałam doświadczenie w postępowaniach upadłościowych przedsiębiorców, no a później w upadłościach konsumenckich.

Przed marcem 2020 roku wiedzieliśmy już, że nadchodzą duże zmiany, również w odniesieniu do byłych przedsiębiorców i członków zarządów w spółkach z o.o., którzy wcześniej właściwie nie mogli liczyć ani na ogłoszenie upadłości jako konsumenci, ani na umorzenie długów. I w związku ze zmianą przepisów zaczęłam się specjalizować w tej dziedzinie.

W pewnym momencie zajmowałam się właściwie już tylko sprawami upadłościowymi i muszę powiedzieć, że odnalazłam się w tej dziedzinie.

Później postępowanie upadłościowe i restrukturyzacyjne czekała informatyzacja, która wielu prawników i nawet syndyków zresztą odstraszyła.

Krajowy Rejestr Zadłużonych jest tym systemem teleinformatycznym, z którym rzeczywiście wielu prawników nie chce mieć żadnej sprawy.

A.K.: To prawda. To prawda. Potwierdzam.

A.S.: Ja natomiast muszę Ci powiedzieć, że lubię dynamikę tych postępowań, właśnie upadłościowych.

Tam jest zbalansowany udział sądu i doceniam również tę sprawczość, że dzięki mojej pomocy ludzie rzeczywiście wychodzą z problemów finansowych.

Niezależnie od tego kim są i jaka jest ich historia.

Dlatego właśnie specjalizuję się w upadłościach konsumenckich, bo tu na pierwszym planie jest człowiek, który może zostać w tym postępowaniu wysłuchany.

A.K.: Świetnie. Dobra, to przechodzimy dalej. Dziękuję Aniu.

To zacznijmy może od podstaw, z Twojej praktyki. Czy członkowie zarządów, mówimy tutaj o spółkach z o.o. głównie, w ogóle mają świadomość, że ich rola wiąże się z realną odpowiedzialnością finansową?

Czy wiedzą, co może się zdarzyć, jeśli nie złożą wniosku o upadłość spółki w odpowiednim czasie?

Jak jest faktycznie z tą odpowiedzialnością? Czy to jest bardziej strach, brak świadomości, czy może raczej takie udawanie, że jakoś to będzie? 

A.S.: Może zacznę od tego, że nasza rozmowa o upadłości konsumenckiej członków zarządu nie oznacza, że tak wygląda rzeczywistość i że wszyscy lub większość członków zarządu ostatecznie ponosi odpowiedzialność za zobowiązania spółek, które prowadzi.

Mam też nadzieję, że świadomość osób, które decydują się na pełnienie tej funkcji odnośnie ich odpowiedzialności stale wzrasta. Mam taką nadzieję. 

A.K.: Ja też.

A.S.: Nie chcę też generalizować, bo wiem, że jeżeli zaprosiłabyś innego gościa, który ma do czynienia z podmiotami z czułym systemem ostrzegania i reagowania, mogliby oni mieć zupełnie inne doświadczenia, co do stanu świadomości członków zarządu odnośnie właśnie ich odpowiedzialności i tej szybkości reagowania.

I ostatnio muszę Ci powiedzieć, że konsultowałam taki przypadek, gdzie ta reakcja po stronie członka zarządu była wręcz przedwczesna. Rzadko to się zdarza, ale rzeczywiście ostatnio miałam taką sytuację.

Często mówimy, że lepiej zapobiegać niż leczyć, ale praktyka i statystyka pokazują, że nie zawsze dochodzi do otwarcia spadochronu w postaci ochrony członka zarządu przed odpowiedzialnością za zobowiązania spółki, no i wtedy właśnie tym ratunkiem może być upadłość konsumencka.

Moje doświadczenia i spostrzeżenia są takie, że spółka z o.o. jest sprzedawana trochę jako takie remedium na ZUS i osobistą odpowiedzialność za zobowiązania.

Natomiast ten brak odpowiedzialności nie jest bezwarunkowy.

Żeby zadziałała ochrona członka zarządu w przypadku problemów finansowych spółki, członek zarządu musi wykazać, że w odpowiednim czasie złożył wniosek o ogłoszenie upadłości spółki.

No i tu pojawia się problem, bo znaczna większość spółek z o.o. to spółki z kapitałem 5 tysięcy złotych na papierze, które nie posiadają żadnego majątku i są prowadzone właściwie, tak jak jednoosobowa działalność gospodarcza. Czyli w takim wydaniu firma to ja.

I jak członek zarządu słyszy, że na wniosek o ogłoszenie upadłości spółki musi wyłożyć tysiąc złotych opłaty, 8300 w tym momencie obligatoryjnej zaliczki na koszty postępowania, no to na złożenie wniosku o ogłoszenie upadłości, po prostu go nie stać.

Po drugie członkowie zarządu często podejmują działania zbyt późno, bo nie mają świadomości, żeby ochrona zadziałała, muszą reagować szybko. Przepisy są w tym zakresie naprawdę bezwzględne.

A.K.: A termin jest krótki. 

A.S.: Termin jest krótki.

Zatem podsumowałabym, że po pierwsze niewiedza, w tym pakiecie sprzedażowym pod tytułem załóż spółkę z o.o., aby nie płacić ZUS-u i nie odpowiadać za zobowiązania, nie ma po prostu informacji, jak uruchomić ochronę członka zarządu przed odpowiedzialnością za zobowiązania spółki.

I to spóźnione reagowanie odnosi się zarówno do monitorowania płynności i zwlekania z konsultacją u prawnika.

Z reguły, gdy zarząd przychodzi na konsultację, wniosek o ogłoszenie upadłości już jest spóźniony.

Przypomnijmy tutaj, że na złożenie wniosku o ogłoszenie upadłości zarząd ma 30 dni od dnia powstania stanu niewypłacalności, więc to nie jest tak, że tego czasu jest dużo, można poczekać i poobserwować.

A.K.: Tak, to jest bardzo krótki okres i często nawet trudno wyłapać, kiedy jest ten moment niewypłacalności, prawda?

A.S.: Tak.

A.K.: Bo mam wrażenie, że wielu przedsiębiorców dopiero w momencie problemów zaczyna zdawać sobie sprawę, jak bardzo ta odpowiedzialność jest osobista.

A.S.: Zdecydowanie tak i często okazuje się, że uruchomienie ochrony przed tą odpowiedzialnością, że na to uruchomienie jest już po prostu za późno.

Spółka ma już komornika na rachunku bankowym albo egzekucja jest już nawet bezskuteczna i dopiero wtedy członkowie zarządu zastanawiają się, co robić i jak to może w ogóle wpłynąć na ich odpowiedzialność.

A.K.: Teraz jest w ogóle wiele takich przypadków, kiedy nawet trafiają na konsultacje, to nawet nam często jest trudno wyłapać z tego zestawienia, które dostajemy, kiedy był ten moment niewypłacalności, tak? Bo nawet to zestawienie jest niepełne, tak? Jeśli chodzi o daty płatności, jeśli chodzi chociażby o zwykłe takie faktury z zobowiązań.

A.S.:  Przedsiębiorcy też nie mają często świadomości, że w przypadku takiej zadłużonej niewypłacalnej spółki, że w ogóle istnieje ustawowy obowiązek złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości.

A za niezłożenie w terminie tego wniosku, no wiąże się to nie tylko z tą osobistą odpowiedzialnością za zobowiązania, ale nawet odpowiedzialnością karną za nieterminowe złożenie wniosku.

I wprawdzie liczba wyroków wskazujących mieści się w granicach jakiegoś błędu statystycznego, ale zdarzają się pechowcy, którzy zostają wskazani za takie przestępstwo.

I naprawdę niewielu członków zarządu decyduje się na taki zakład, powiedziałabym, z wymiarem sprawiedliwości, czy uda się uniknąć tej odpowiedzialności, czy nie.

I tu jeszcze jedna uwaga, bo mamy do czynienia z takim kontrastującym wręcz utrudnionym wyjściem ze spółki z o.o.

Bo próg wejścia jest naprawdę niski. W systemie S24 to jest kwestia wyklikania formularza, rejestracja, dwa dni i gotowe, można prowadzić biznes w formie spółki z o.o.

Ale mało kto mówi, że wyjście ze spółki takie proste już nie jest.

Proces likwidacji, o którym rozmawialiśmy zresztą przed rozpoczęciem naszego podcastu, czy upadłości, gdy spółka ma problemy finansowe, bardzo często po prostu przerasta zarząd i wspólników.

A.K.: Bo to nie tylko trwa, to kosztuje, to wymaga zaangażowania. Każdy chciałby już po prostu zapomnieć o spółce i ruszyć do przodu.

A.S.:  Tak, i w efekcie właśnie takiej postawy bardzo często dochodzi do porzucania takich spółek. No i mamy w tym KRS-ie dużo takich martwych podmiotów.

A.K.: Tak, zgadza się. 

W ogóle przygotowując się do naszej rozmowy, pomyślałam o takich kilku najczęstszych sytuacjach, z którymi spotykają się członkowie zarządu. I tutaj tak, pierwszy przypadek, kiedy mają te długi tylko wyłącznie prywatne.

Drugi przypadek, kiedy odpowiadają za długi spółki z tego słynnego 299 KSH. 

Trzeci przypadek, kiedy łączą oba te typy zobowiązań, czyli zarówno mają długi prywatne, jak i długi ze spółki. I wreszcie czwarty, gdy mają jeszcze działalność gospodarczą obok spółki. Ale żebyśmy nie spędzili tutaj całego dnia, skupmy się na dwóch takich przypadkach, z którymi Ty najczęściej masz do czynienia. To chyba jest członek zarządu z długami prywatnymi, działalność gospodarcza przez spółkę na boku. I drugi przypadek to osoba, która odpowiada za długi spółki z artykułu 299 KSH.

Jak to wygląda w praktyce i z czym takie osoby najczęściej się zmagają? I właściwie co Cię zaskakuje najbardziej, kiedy trafiają do ciebie po pomoc? 

A.S.: To są rzeczywiście najczęściej spotykane przeze mnie scenariusze. I częstotliwość występowania tego pierwszego schematu sugeruje, że wiele osób korzysta z tego samego doradcy, którym wcześniej był dr Google, a teraz jest nim CHAT GPT.

Do takiej konfiguracji prowadzi tak naprawdę kilka scenariuszy. Pierwszy, to jest jakieś niepowodzenie w działalności gospodarczej, które doprowadziło do zadłużenia, przeinwestowania, wzrost kosztów prowadzenia tej działalności. Tutaj przykładami są chociażby branża transportowa i branża budowlana, która co rusz boryka się tutaj z jakimiś kryzysami. Są to branże wyjątkowe, one nieodporne na różnego rodzaju kryzysy.

Trzeba też wspomnieć o zaległościach podatkowych i składkowych. Bo odnoszę wrażenie, że jest to taki sport narodowy wśród polskich przedsiębiorców, którzy często działają i podejmują decyzje w przekonaniu, że ZUS i Urząd Skarbowy mogą poczekać, bo są inne ważniejsze zobowiązania, które powinny zostać spłacone w pierwszej kolejności.

A to przekonanie odbija się czkawką, gdy dochodzi właśnie do ogłoszenia upadłości konsumenckiej.

W końcu dochodzi do paraliżu działalności i wówczas przedsiębiorcy decydują się właśnie na otwarcie działalności z czystą kartą, czyli właśnie spółki są na boku. Często też okazuje się, że prowadząc działalność w formie spółki z o.o., przedsiębiorcy popełniają stare błędy i powielają złe nawyki, nie zwracając uwagi na rygor w spółce z o.o., jeżeli chodzi o wypłatę pieniędzy.

A.K.: Prowadząc działalność tak jak JDG. 

A.S.: Dokładnie. Drugim takim scenariuszem jest sytuacja, gdzie doszło do jakichś niepowodzeń osobistych i zawirowań finansowych, np. w skutek rozwodu, podziału majątku, zaszłości z kredytami frankowymi lub po prostu w wyniku czynników losowych.

W takich sytuacjach prowadzenie jednoosobowej działalności gospodarczej jest właściwie zablokowane i wówczas właśnie pada decyzja o założeniu spółki z o.o., aby możliwe było wyizolowanie jej od problemów osobistych i możliwe było prowadzenie działalności. 

Na koniec muszę też wspomnieć jeszcze, z uwagi na popularność restrukturyzacji, które często kończą się niepowodzeniem, czyli odmową zawarcia układu albo niewykonaniem tego układu.

Spółka w takich sytuacjach jest otwierana często po nieudanej restrukturyzacji z tych samych powodów, co w poprzednich sytuacjach.

A.K.: A z czego wynika ta niemożliwość przeprowadzenia restrukturyzacji? Najczęściej, co blokuje?

A.S.: Ja tutaj nie chciałabym wyjść na przeciwnika restrukturyzacji, ale moje spostrzeżenia są takie, że ta restrukturyzacja często jest proponowana w przypadkach, gdzie ona po prostu nie ma prawa się powieść. 

A.K.: Czyli już nawet na wstępie już nie były spełnione warunki, tak naprawdę restrukturyzacji.

A.S.: Dokładnie tak. Natomiast wspólnym mianownikiem schematów, w których ta spółka z o.o. się pojawia, gdzieś na boku, jest to, że prowadzenie jednoosobowej działalności gospodarczej jest po prostu niemożliwe z powodu zadłużenia albo prywatnego, albo właśnie związanego z prowadzeniem firmy. Więc ta spółka jest traktowana trochę jak taki wehikuł chroniący przed komornikiem i wierzycielami.

I muszę powiedzieć, że coraz częściej osoby zadłużone, które występują właśnie w takich konfiguracjach i jednocześnie prowadzą spółkę z o.o., chcą po prostu ogłosić upadłość konsumencką po to, aby uporządkować swoją sytuację osobistą. Więc ta spółka z o.o. właśnie pojawia nam się tutaj w tej konfiguracji upadłości konsumenckiej. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność członków zarządu za zobowiązania spółki, czyli ten artykuł 299, takich przypadków również nie brakuje.

Tutaj mogłabym podzielić tych członków zarządu na tych, którzy rzeczywiście złożyli wniosek o ogłoszenie upadłości spółki, ale był on po prostu spóźniony.

No i tych członków zarządu, którzy tego wniosku nie złożyli, wybrali drogę porzucenia spółki. No i w tej drugiej grupie są często osoby, które no właśnie mają również jakieś swoje osobiste problemy finansowe i w pewnym momencie przestają się interesować tym, że mogą dojść kolejne problemy, tym razem dotyczące właśnie spółki.

A.K.: Te długi tak się skumulują, że oni już się nawet nie martwią tym, bo one są już tak wysokie. No tak.

A.S.:  Osoby, które pełnią lub pełniły funkcję w zarządzie zgłaszają się często, gdy już doszło do powstania ich osobistej odpowiedzialności za zobowiązania spółki, właśnie na podstawie artykułu 299 Kodeksu Spółek Handlowych, no jak i nieodpowiedzialności za zobowiązania podatkowe albo z tytułu składek ZUS.

Oczywiście nie zawsze jest tak, że wierzyciele przeprowadzą w stosunku do tego członka zarządu postępowanie o zapłatę, jednak tych zobowiązań absolutnie nie należy ignorować.

Należy je zidentyfikować i również uwzględnić na liście wierzytelności we wniosku o ogłaszanie upadłości, oczywiście weryfikując kwestię przedawnienia.

A.K.:  Tak, bo rzeczywiście tych postępowań, ja sama miałam takie przypadki z klientami, którzy nie decydowali się na pozwy z  art. 299 KSH, bo po prostu stwierdzili, że to dług nie jest, szczególnie jeśli dług nie był na tyle wysoki, to woleli zrezygnować i się angażować w obsługę prawną, koszty procesu i tak naprawdę kilka lat w sądzie i po prostu rezygnowali.

A.S.: Tak, aczkolwiek moje doświadczenia są, doświadczenia i spostrzeżenia są takie, że tych postępowań jest rzeczywiście coraz więcej. 

A.K.:  Jest więcej, tak. Bo jest ta świadomość większa. Tak, już są bardziej aktywni, to się zgadza. To się zmieniło w ciągu ostatnich lat. 

Dobrze, Aniu, to zatrzymajmy się na chwilkę, ale troszeczkę przy innej sytuacji, ale z którą ja często się spotykam, choć od razu zaznaczam, że upadłościami się nie zajmuję, nie specjalizuję się w tej działce, ale spotykam się podczas konsultacji.

Jak to wygląda, kiedy spółka ma tylko jeden dług, bo tu jest sporo mitów, na przykład ten dług z ZUS-u, albo z tytułu podatku VAT, albo nie wiem, jedna ogromna faktura, bo ktoś wypowiedział umowę najmu. Takich przypadków było sporo, dotyczących na przykład wypowiedzenia umowy najmu na te lokale, które są w centrach handlowych. To są ogromne kwoty.

Z mojego doświadczenia wynika, że wielu członków zarządu w takich przypadkach rezygnuje ze złożenia wniosku o upadłość, bo myślą, no, skoro jest tylko jeden wierzyciel, to i tak sąd nie ogłosi upadłości, więc po co to robić? Tymczasem to ogromny błąd, bo brak złożenia wniosku, nawet przy jednym długu, może mieć poważne konsekwencje dla członka zarządu. I Aniu, powiedz teraz proszę, jak to wygląda z Twojej perspektywy. Dlaczego taki sposób myślenia jest niebezpieczny i co może się zdarzyć, jeśli zarząd mimo wszystko nie złoży wniosku, licząc, że i tak nic nie da? 

A.S. Wiesz co, to jest trochę podobna sytuacja do tego przekonania błędnego z resztą, że skoro sąd i tak oddali wniosek z powodu braku majątku, pozwalającego na pokrycie kosztów postępowania, no to nie ma sensu go w ogóle składać.

I podobnie jest trochę właśnie w przypadku tego jednego wierzyciela.

Natomiast ja zawsze w takich sytuacjach zastanawiam się, czy my w rzeczywistości możemy w ogóle mówić o takiej sytuacji, że spółka ma tylko jeden wyizolowany dług. Bo przypomnijmy, że w przypadku niewypłacalności i braku możliwości regulowania tego jednego dużego długu, niezależnie od tego, czy to są jakieś skumulowane składki, czy to jest jakaś decyzja podatkowa, czy właśnie ta należność z tytułu czynszu najmu i tam jeszcze pewnie jakiś skumulowany kar umownych, to nie wygląda tak, że zarząd może decydować o tym, że reguluje inne, drobne nawet zobowiązania: czynsz najmu, księgowa, obsługa, jakieś inne, nawet drobne należności.

No bo w praktyce wygląda to tak, że nie jest możliwe zaspokajanie jednych wierzycieli kosztem innych, więc w praktyce, moim zdaniem, ten jeden dług to jest taki laboratoryjny przypadek.

Laboratoryjny, no bo właściwie chyba rzadko kiedy, albo bardzo rzadko, możemy mówić o sytuacji, że rzeczywiście spółka ma ten jeden dług, no bo zazwyczaj ten jeden dług pociąga za sobą to, że nie są regulowane inne zobowiązania.

Więc w takim wypadku po prostu należy złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości, uwzględniając właśnie te zobowiązania, które również nie powinny być regulowane właśnie wskutek tego, że ten pierwszy duży dług również nie jest regulowany. 

A.K.: No ale to takie strategiczne podejście. Mamy ten jeden dług, rzeczywiście jesteśmy w dość nieciekawej sytuacji jako spółka i właściwie powinniśmy zaprzestać regulowania pozostałych, nawet tych drobnych. 

A.S.: Tak, ja wprawdzie natknęłam się na takie orzeczenie bodajże Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2020 roku. Jeżeli tutaj słuchacze będą ciekawi, to możemy podlinkować to orzeczenie.

Tam była mowa o tym, że w przypadku tego jednego długu, to właściwie nie powstaje obowiązek złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości.

Tylko później na kanwie tej sprawy została złożona skarga do Europejskiego Trybunału i tam była właśnie rozpatrywana ewentualne nierówne traktowanie tego członka zarządu, który ma jednego wierzyciela.

A.K.: Tak, kojarzę to orzeczenie. 

A.S.: I tam Trybunał orzekł, że tego nierównego traktowania nie ma, bo właściwie ten członek zarządu powinien wykorzystać wszelkie dostępne tutaj mechanizmy, ewentualnie obronić się tym brakiem winy.

Natomiast ja sugerowałabym podejście maksymalnie chroniące. I w takim wypadku wykazać ten brak możliwości regulowania nie tylko tego dużego zobowiązania, ale w takim wypadku tych pozostałych, drobnych i wykazać, że po prostu taki dłużnik ma również inny wierzyciel i nie jest to wniosek o ogłoszenie upadłości tylko z jednym wierzycielem.

A.K.:  No właśnie, bardzo dobrze. Tak, bo to się okazuje też, że to taki moment, kiedy nic nie robienie kosztuje jak najwięcej, bo jest jakiś mit, który wszyscy powtarzają.

Także nie słuchajcie mitów, słuchacze. Nie słuchajcie mitów. 

A.S.: Zgadza się, ja w takim wypadku też w kontekście właśnie tego mitu, że skoro nie mam majątku, że upadłość nie będzie ogłoszona, to po co składać wniosek?

Ja zawsze w takim wypadku zadaję to pytanie, po co Ci ta spółka, skoro ostatecznie i tak ponosisz odpowiedzialność za jej zobowiązanie i nie korzystasz z tej ochrony, którą daje prowadzenie działalności w tej formie.

A.K.: No tak, racja. 

Psst, mały przerywnik.

Polub, skomentuj, zasubskrybuj. To tylko chwila, a naprawdę robi różnicę. A jeśli słuchasz mnie w innej aplikacji, wpadnij też na YouTube’a i kliknij subskrybuj.

Twoje wsparcie pomaga rozwijać ten podcast. Dzięki, że jesteś. Wracamy do odcinka.

A.K.: Chciałam przyjść do kolejnego tematu i takiego pytania, dlaczego ludzie toną w długach? Bo o długach to możemy poczytać praktycznie wszędzie i cały czas jest informacja o tym, że te długi rosną, rosną i rosną. Masz ogromne doświadczenie i widziałaś pewnie dziesiątki, jeśli nie setki przypadków. Dlaczego ludzie toną w długach? Z czego to się bierze? Z braku świadomości? Z zaniedbań? A może z jednej błędnej decyzji w złym momencie? Co cię najbardziej zaskakuje w historiach ludzi, którzy trafiają do ciebie po pomoc? Czy są jakieś takie powtarzalne schematy? Coś, co widzisz wciąż i wciąż boją się, że pewnie coś takiego jest.

A.S.: Myślę, że o tym, dlaczego ludzie toną w długach, musiałybyśmy poświęcić cały sezon Twojego podcastu.

Natomiast jeżeli chodzi o przedsiębiorców i osoby pełniące funkcje w zarządzie spółek z o.o., bo to do nich tutaj dzisiaj właściwie mówimy, powodów według mnie jest kilka i występują one w takim zbiegu. 

Po pierwsze, jest to niska świadomość zasad ponoszenia odpowiedzialności za zobowiązania spółki. No, to po prostu nie ma automatycznego braku odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność jest warunkowa, żeby ją uruchomić trzeba złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości w odpowiednim momencie. 

Po drugie, jest to opieranie działalności na kapitale dłużnym od samego początku bez tak naprawdę rozsądnej analizy zwrotu z tej inwestycji i często też bez braku biznes planu.

Ja w rozmowach z syndykami, doradcami restrukturyzacyjnymi, często słyszę od nich nawet taki postulat, gdzie prowadzą oni te postępowania upadłościowe w roli syndyka, że przedsiębiorcy w Polsce przed założeniem działalności gospodarczej w jakiejkolwiek formie powinni być przeszkoleni z tego, jak taką działalność się prowadzi, jakie są podstawowe obowiązki przedsiębiorcy.

Bo widoczne jest to, jak wiele osób podejmuje się prowadzenia działalności bez żadnego przygotowania no i efektem później jest tak duża ilość.

A.K.: Tak, to ta informacja, ile osób po pierwszym roku, po drugim roku zamyka działalność. 

A.S.: Kolejny czynnik to jest też brak wiedzy odnośnie funkcjonowania systemu podatkowego.

No i tu znowu wracamy do tego, że zobowiązania podatkowe często przedsiębiorcy traktują, jako te drugiej kategorii, że ZUS i Urząd Skarbowy mogą poczekać.

Tymczasem sądy upadłościowe, w upadłościach konsumenckich właśnie prowadzonych wobec byłych przedsiębiorców, wobec byłych członków zarządu podkreślają, że szanowni przedsiębiorcy, regulowanie zobowiązań podatkowych i regulowanie zobowiązań z tyłu składek, to są wasze podstawowe obowiązki.

A.K.:  Tak, to są priorytety.

A.S.: To są podstawowe obowiązki. 

A.K.: Aniu, czy  spotkałaś się z czymś takim, bo ja czasem jak konsultuję klienta i pytam np. czy spółka ma jakieś zobowiązania, coś innego. „A nie, tylko ZUS i podatki. To nic takiego Pani Mecenas, tylko ZUS i podatki.”

A.S.:  Tak, no to jest to bardzo częste przekonanie.

No i też a propos już członków zarządu i spółek z o.o., no to przede wszystkim tutaj chcę zwrócić uwagę na ignorowanie zasad związanych z prowadzeniem pełnej księgowości. 

W postępowaniach upadłościowych, zresztą o tym też rozmawiałyśmy przed rozpoczęciem naszej rozmowy, ja regularnie spotykam takie potworki, gdzie w bilansie, w dokumentach finansowych pojawiają się kwoty, które nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu finansowego spółki. Natomiast co mnie najbardziej zaskakuje, no to chyba to, że ludzie nie uczą się na swoich błędach.

Obserwuję, tak zwanych recydywistów, którzy otwierają i kładą po kolei kolejne spółki z o.o., każdej popełniając te same błędy, każdą zostawiając długami i otwierają po prostu następne.

Działa to tak samo zresztą w przypadku przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność, którzy w sytuacji problemów finansowych, zamiast zmierzyć się z tym problemem i nie powielać tych samych błędów, po prostu zakładają kolejną działalność. Tak, tworząc po prostu kalkę problemów i to są nagminne przypadki niewypłacalności w upadłościach konsumenckich, no bo to wiadomo przedsiębiorca zamyka działalność i gospodarcza, ogłasza upadłość konsumencką.

A.K. : To już wiemy sporo, a może teraz przejdziemy do sedna. Czym właściwie jest upadłość członka zarządu? Co ona naprawdę daje i co zabiera? Jak ogłoszenie upadłości wpływa na możliwość pełnienia funkcji w zarządzie? 

A.S.: Wiesz co, niewypłacalność członka zarządu, to najczęściej grzech zaniedbania.

Moje doświadczenia są takie, że długi wynikające z prowadzenia spółki  z reguły  są nominalnie wyższe. To jest większa skala, większe zobowiązania, większe koszty. No i w ramach upadłości konsumenckiej, no tutaj rzeczywiście ten członek zarządu, który ma te zobowiązania w tak dużej wysokości, nie ma możliwości spłaty, nie złożył wniosku o ogłoszenie upadłości spółki.

No może tutaj rzeczywiście poszukiwać tego ratunku, żeby z tych długów wyjść.

Upadłość konsumencka jest procesem, w którym dłużnik, który posiada zadłużenie, także w związku z pełnieniem funkcji w zarządzie, no może się po prostu od tych długów uwolnić.

I w tym wniosku należy wskazać wszystkich wierzycieli z każdego tytułu, także właśnie z artykułu 299 KSH. No i tak, jak mówiłam już wcześniej, ważne jest, aby wykazać wszystkich wierzycieli i nikogo nie pominąć.

Zasygnalizuję tylko, że zobowiązania, za które członek zarządu ponosi odpowiedzialność, powinny zostać poddane solidnej weryfikacji, ponieważ zobowiązania wobec ZUS-u i Urzędu Skarbowego przechodzą na członka zarządu dopiero w momencie wydania indywidualnej decyzji. I jeżeli decyzja stwierdzająca przeniesienie obowiązku podatkowego zostanie wydana po ogłoszeniu upadłości konsumenckiej, no to niestety takie zobowiązanie zostanie przy członku zarządu. Ono będzie poniekąd takie wyjęte z tego nawiasu zobowiązań, które będą podlegały umorzeniu. Bo w upadłości konsumenckiej zasada jest taka, że umorzeniu podlegają zobowiązania, które powstały przed dniem ogłoszenia upadłości. 

No i w podniesieniu do właśnie członków zarządu, no występuje dosyć sporo takich właśnie niuansów, które tak naprawdę przesądzają o sukcesie tego oddłużenia w upadłości konsumenckiej. 

Oczywiście po ogłoszeniu upadłości, tutaj mamy standardową procedurę, syndyk zawiadomi wierzycieli o ogłoszeniu upadłości i możliwe będzie wówczas zgłoszenie wierzytelności także przez tych wierzycieli z 299 do syndyka.

Jeżeli członek zarządu posiada majątek osobisty, wspólny, małżeński, a także udziały w spółkach, bo dosyć często ten członek zarządu występuje również w roli wspólnika, no to te wszystkie składniki jego majątku będą podlegały sprzedaży przez syndyka. No tutaj, tak jak wspomniałam, no te udziały bardzo często przysługują właśnie członkom zarządu i nagminnie udziały w spółkach z o.o. jako te prawa majątkowe są też pomijane. A to poważny błąd, zwłaszcza gdy ta spółka funkcjonuje na boku no i przynosi dochody. Bo to jest normalny składnik majątkowy, który podlega spieniężeniu i syndyk będzie starał się znaleźć nabywcę dla tych udziałów.

No niestety moje doświadczenia wskazują, że bałagan w księgach spółek i sprzedaż udziałów w takich sytuacjach bardzo wydłuża proces upadłości konsumenckiej, więc no też trzeba liczyć się z tym, że proces upadłościowy członka zarządu może trwać znacznie dłużej, nawet pomimo tego, że nie posiada żadnego innego składnika majątku. No ale niestety czasami ten proces wyłączenia nawet tych udziałów z masy upadłości trwa.

I muszę powiedzieć, że ja sama w tym momencie prowadzę jeszcze taką sprawę właśnie członka zarządu, który położył dwie takie spółki. Prowadzimy już w czwarty rok.  W 2021 roku, była ogłoszona upadłość.

A.K.: Po prostu tych długów i prywatnych i ze spółki.

A.S.:  No, przede wszystkim był bałagan w tej księgowości. I tam w księgach spółki pamiętam, że wedle dokumentów wynikało, że jest półtora miliona zysku do podziału.

No i syndyk nawet próbowało ten zysk podzielić, podjął stosowną uchwałę, ale okazało się, że pieniądze są tylko na papierze.

A.K.: Tylko na papierze. No właśnie. No to często taka kwestia i to też jest z mitów, zresztą chyba w tym zakresie przepisy się zmieniły. 

Czy w ogóle taka osoba, która jest członkiem zarządu cały czas może złożyć wniosek o upadłość konsumencką bez przeszkód? Czy jednak, sam fakt, że jest członkiem zarządu coś komplikuje? Bo już wspomniałaś, że ta sytuacja nie jest taka prosta. Łatwiej, jeżeli ktoś ma tylko długi prywatne, ale czy sam fakt, że jest członkiem zarządu w momencie, kiedy chce zgłosić upadłość, co nam to robi w tej sytuacji? 

A.S.: Wiesz co, nie jest to przeszkoda, ale na pewno jest to powód do pytań ze strony syndyka o to, czy pełni tę funkcję odpłatnie, czy nie. Bo zasada jest taka, że dłużnik w upadłości powinien wykorzystywać swoje możliwości zarobkowe w sposób maksymalny i przekazywać w toku postępowania do masy upadłości kwoty, które podlegają potrąceniom do masy.

No i prowadzenie takiej spółki na boku i nie pobieranie z tego tytułu wynagrodzenia, no nie jest mile widziane.

Więc, jeżeli członek zarządu jest jednocześnie udziałowcem, syndyk może oczekiwać nie tylko tego, że będzie odpłatnie pełnił swoją funkcję w zarządzie, no ale również może oczekiwać wypłaty zysku z tej spółki. I członkom zarządu dosyć często, niestety mylnie, wydaje się, że syndyk taką spółką się w ogóle nie zainteresuje. A dzieje się wrak przeciwnie.

A.K.: Wydaje się, że w momencie kiedy rzeczywiście ta spółka zarabia i można ten zysk wypłacić i jakieś wynagrodzenie za pełnienie funkcji, no to tak naprawdę wydaje się, że powinna ta upadłość pójść łatwiej. Możliwość rozłożenia tego na raty, spłaty, czy nie? 

A.S.: To znaczy, no to postępowanie, ono ma swoją dynamikę, chociaż to słowo „dynamika” może tutaj nie do końca oddaje, to jak rzeczywiście to postępowanie przebiega, ale no generalnie w tej części z udziałem syndyka chodzi o to, żeby zlikwidować majątek, który posiadał.

I dopiero po etapie likwidacji majątku możemy przejść do dalszego etapu, czyli właśnie najczęściej ustalenia tego planu spłaty wierzycieli.

I tu właśnie skoro przy planie spłaty wierzycieli jesteśmy, też chciałabym dodać właśnie i powiedzieć na jaki wariant oddłużenia może w ogóle taki członek zarządu liczyć. No bo tutaj no niestety trzeba liczyć się z surową oceną.

Niedopełnienie obowiązku, jakim jest złożenie wniosku o ogłoszenie upadłości spółki, nierzetelne prowadzenie ksiąg, nieskładanie sprawozdań, no najczęściej wiążą się z ustaleniem tego dłuższego, surowszego planu spłaty na okres od trzech lat do lat siedmiu.

Rata planu spłaty oczywiście jest dostosowywana do aktualnych możliwości zarobkowych dłużnika, do jego sytuacji rodzinnej, zdrowotnej.

I wykonanie dopiero takiego ustalonego planu spłaty będzie wiązało się z tym, że reszta długów zostanie umorzona.

Natomiast no tutaj jeżeli rzeczywiście spółka, która jest prowadzona na boku generuje zyski, no to jak najbardziej tutaj też taka okoliczność powinna zostać wzięta pod uwagę przez sąd. Więc to nie jest tak, że jak oczekuje wielu członków zarządu, że można sobie tutaj biznes prowadzić na boku w formie spółki z o.o. i nie podzielić się tym z wierzycielami, którzy po prostu czekają na swoje pieniądze.

A.K.: A cały bałagan posprząta upadłość konsumenta. 

A.S.: Tak, tutaj sądy dosyć surowo podchodzą do członków zarządu i bardzo rzetelnie, bardzo szczegółowo przyglądają się tym zaniedbaniom, które zostały popełnione na etapie właśnie prowadzenia. 

A.K.: Członkowie zarządu nie zdają sobie sprawy, że po prostu, jako członkowie zarządu we względu czy mają wiedzę czy nie, czy mają jakąkolwiek świadomość prawną biznesową, księgową, podatkową, oni są traktowani przez sądy, jako profesjonaliści.

A.S.: Oczywiście

A.K.: Jako profesjonaliści, także to, że nie wiedziałem, nie miałem pojęcia, księgowa mi nie powiedziała. Bo to jest bardzo częste hasło, księgowa mi nie powiedziała, że to nie jest uzasadnienie dla swojej sytuacji. 

A.S.: Tak, natomiast tak czy inaczej od tego marca 2020 roku rzeczywiście członkowie zarządu mają możliwość wyjścia z tego impasu finansowego, bo też wielu członków zarządu tkwi z tym zadłużeniem przez wiele lat.

No i tutaj tak naprawdę ta upadłość konsumentka, złożenie tego wniosku spowoduje, że po jej ogłoszeniu dojdzie przede wszystkim do zatrzymania wzrostu tego zadłużenia, ponieważ w takim dużym uproszczeniu te długi po ogłoszeniu upadłości się już nie powiększą o dalsze odsetki.

No a po drugie te długi, których ten członek zarządu nie spłaci w ramach ustalonego planu spłaty, a wcześniej w ramach likwidacji jego majątku, będą po prostu podlegały umorzeniu.

Więc w praktyce te umorzenia przy znacznych zobowiązaniach, to członkowie zarządu mogą liczyć na dosyć pokaźny poziom umorzenia zobowiązań. 

A.K.: To jest jakieś wyjście z sytuacji. Tylko trzeba zacząć działać.

A.S.:  Tak jest. 

A.K.: Dobrze Aniu, już kończąc ten temat powoli.

Aniu powiedz, czy zauważasz jakoś w ogóle zmianę podejścia do tematu upadłości? Czy ludzie mniej wstydzą się samego faktu upadłości niż kilka lat temu? Bo kiedyś słowo -upadłość brzmiało jak wyrok, a dziś coraz częściej słyszymy, że to po prostu narzędzie do nowego startu. Czy faktycznie świadomość prawna wśród członków zarządu, wśród ludzi generalnie rośnie? Jak z Twojego doświadczenia?

A.S.:  No tutaj też musimy spojrzeć na liczby, bo utrzymuje się rzeczywiście tendencja wzrostowa, jeżeli chodzi o liczbę wniosków o ogłoszenie upadłości konsumenckiej, no i liczby ogłoszonych upadłości w każdym roku. I w tym momencie ta liczba  przekracza zdecydowanie ponad 20 tysięcy rocznie. I nic nie wskazuje na to, aby miało się to zmienić. 

A.K.: Jakoś rok taki, że taka wysoka jest? 

A.S.: Nie, to już ten 2020, gdy zmieniły się przepisy, no już tam rosło, rosło, rosło.

W 2022 te 20 tysięcy zostało przekroczone, no i teraz taka tendencja po prostu się utrzymuje.

A tak jak mówię, to jest tendencja wzrostowa.

Zresztą dosyć tak szczegółowo przeglądałam się ostatnim miesiącom, październikowi i wrześniowi. No i tu mamy zdecydowany rekord nawet rok do roku, to jest największa ilość złożonych wniosków i ogłoszonych upadłości konsumenckiej. Więc moim zdaniem jest to rzeczywiście wynik coraz większej, coraz większej świadomości. 

No i odpowiadając na twoje pytanie. Rzeczywiście jeszcze kilka lat temu upadłość była powodem do wstydu, wiązała się z jakimś takim ostracyzmem. I zresztą ja sama bardzo często podczas konsultacji spotykałam się z takimi pytaniami – no czy to o tej upadłości to musi wiedzieć mój mąż, moja żona, partner, czy pracodawca się dowie.

No to były standardowe pytania. Natomiast w tym momencie wydaje mi się, że ludzie zaczęli się już z tą upadłością konsumencką oswajać. Coraz więcej osób zna po prostu kogoś, kto ogłosił upadłość konsumencką lub wie, że ktoś jest w takiej procedurze.

Jest też coraz więcej ludzi, którzy z powodzeniem tę procedurę przeszli, uzyskali oddłużenie. No i potwierdzają po prostu, że umorzenie długów jest możliwe po wykonaniu obowiązków nałożonych przez sąd. 

A.K.: To jest możliwy nowy start.

A.S.: Natomiast jeżeli chodzi o świadomość prawną wśród członków zarządu. To generalnie myślę, że świadomość praw dłużników odnośnie możliwości ogłoszenia upadłości cały czas rośnie. No i wśród członków zarządu również.

Natomiast w tej grupie widoczne jest zdecydowanie odwlekanie decyzji o ogłoszeniu upadłości.

Wiele lat ci członkowie zarządu funkcjonują w szarej strefie, prowadzą działalność na inne osoby lub właśnie w formie kolejnych spółek.

A upadłość konsumencka jest rzeczywiście tą procedurą, która pod pewnymi warunkami umożliwia członkom zarządu powrót do prowadzenia biznesu.

A.K.: To bardzo budujące, że coraz więcej osób traktuje to,  nie jako porażkę, ale jako szansę, żeby uporządkować życie i wrócić do gry. 

Na koniec mam takie do Ciebie klasyczne pytanie, ale myślę, że słuchacze naprawdę na nie czekają.

Tak podsumowując, jakie trzy najważniejsze rzeczy, rady, przestrogi albo tipy chciałabyś przekazać naszym słuchaczom?

Takie, które każdy członek zarządu spółki z o.o. powinien wiedzieć zanim sytuacja stanie się naprawdę kryzysowa.

A.S: Przede wszystkim zaczęłabym od zadbania o stan wiedzy w zakresie uniknięcia odpowiedzialności za zobowiązania.

Skoro spółka ma służyć ochronie przed odpowiedzialnością za długi, warto wiedzieć, co zrobić i kiedy, aby tę ochronę uruchomić i jakie środki na ten cel zabezpieczyć. 

Po drugie, tutaj wskazałabym wdrożenie takiego systemu szybkiego ostrzegania i reagowania, czyli prewencyjna konsultacja z doradcą restrukturyzacyjnym lub prawnikiem specjalizującym się w postępowaniach upadłościowych, żeby wiedzieć, czy to już i co robić.

I trzecią radą, no to tutaj zasugerowałabym konsultowanie decyzji i reakcji na sytuacje kryzysowe, bo to właśnie samodzielnie podejmowane decyzje właśnie w obliczu kryzysu często prowadzą później do jeszcze większych problemów. 

A.K.: Tak, bo to działamy na emocjach i tyle problemów. Świetne podsumowanie, bardzo konkretne. Dziękuję Aniu.

I zanim się pożegnamy, chciałabym Cię jeszcze zapytać o coś, nad czym właśnie pracujesz, bo wiem, że razem z radcą prawnym i syndykiem Szymonem Stasińskim tworzycie kurs online-  Własna Upadłość Konsumencka.

Brzmi jak coś naprawdę praktycznego.

Powiedz proszę kilka słów o tym projekcie. Skąd pomysł i dla kogo on jest przeznaczony? 

A.S.: Rzeczywiście nad takim projektem pracujemy już od dłuższego czasu. Widzimy z jednej strony bardzo duże zainteresowanie upadłością konsumencką.

Z drugiej strony natomiast wiemy, że nie każdy może pozwolić sobie na wsparcie prawne w całym toku tego procesu.

Zwłaszcza, że postępowania prowadzone są w niezbyt przyjaznym dla użytkowników systemie teleinformatycznym, z którym często nie radzą sobie profesjonaliści, a co dopiero właśnie konsumenci.

I to właśnie osoby fizyczne, które nie mają majątku, nie prowadziły działalności gospodarczej, mają tylko długi i są w bardzo trudnej sytuacji życiowej, są adresatami tego kursu.

Transparentnie tutaj komunikujemy, że taki kurs nie będzie odpowiedni dla każdego.

Nie będę go rekomendować również członkom zarządu, którzy chcą ogłosić upadłość konsumencką, ponieważ problemy prawne na styku upadłości prowadzenia spółki z o.o. są na tyle poważne i niosą szereg konsekwencji, że zdecydowanie lepszym i właściwym rozwiązaniem będzie indywidualna porada u specjalistów.

A.K.: Są na tyle skomplikowane, że nie sposób tego zamknąć w kursie.

A.S.: Tak, zdecydowanie. 

A.K.: Jeszcze na koniec, gdzie Cię można znaleźć?

Wiem, że jesteś aktywna na Instagramie, na TikToku, chyba też. Jak najlepiej się z Tobą skontaktować, jeśli ktoś chciałby porozmawiać o swojej sytuacji lub zapisać się na listę zainteresowanych kursem, żeby nie przegapić startu.

A.S.: Można mnie spotkać zarówno na LinkedIn, na Instagramie i na TikToku. I na tych właśnie platformach mówię bardzo dużo o upadłości konsumenckiej.

I myślę też, że w związku z naszą dzisiejszą rozmową, na pewno przygotuję trochę więcej materiałów właśnie na temat odpowiedzialności członków zarządu i upadłości konsumenckiej członków zarządu.

Jak najbardziej, co do pytania o kurs, można zapisać się na listę zainteresowanych.

Tutaj pewnie podlinkujemy w opisie stronę z zapisami. Osoby, członków zarządu, właściwie obecnych albo byłych, którzy chcieliby przeanalizować swoją sytuację pod kątem przede wszystkim możliwości opłacalności, przeprowadzenia upadłości konsumenckiej zachęcam do kontaktu mailowego.

A.K.: Aniu, bardzo Ci dziękuję za rozmowę. Cieszę się, że znalazłeś czas i byłaś gościem w podcaście Projekt Spółka z o.o. Mam nadzieję, że ta rozmowa doda odwagi tym, którzy mierzą się z kryzysem i pokaże, że z każdej sytuacji da się wyjść. Jeśli się tylko działa. 

A.S.: Aneto, również bardzo Ci dziękuję za zaproszenie. Jak wiesz, jestem ogromną fanką Twojej twórczości, Twoich blogów, więc tym bardziej cieszę się, że mogłam wystąpić u Ciebie w podcaście. Bardzo dziękuję. 

Kontakt do Gościni i jej miejsca w Internecie:

IG: annasularz.pl

FB: Anna Sularz 

FP: Anna Sularz prawnik od upadłości konsumenckiej

LI: Anna Sularz 

TT: Anna Sularz 

Zapis na listę zainteresowanych kursem, o którym była mowa w wywiadzie: Własna upadłość konsumencka